第五单元 养老保险财务可持续性：改革路径与国际比较
戴晓初：
大家下午好！今天一天会议的信息量非常大，安排也非常紧凑，现在到了最后一个单元，还有这么多人坚持下来，说明郑教授的报告和这些专家的见解对大家是很有吸引力的。很荣幸受邀请来主持这个单元的讨论。
前面几个单元，《中国养老金发展报告2012》报告的起草人，以及来自不同领域的专家、学者，分别围绕着基本养老金的地方发展平衡的问题、制度改革和财务体制、基本养老保险财务可持续、城乡统筹以及制度衔接，刚才还围绕着多层次社保体系建设的制度环境与机制发展发表了非常好的意见和见解。
我们这个单元主题是：“养老保险财务可持续：改革的路径与国际比较”。可以说养老保险财务可持续是一个国际性的问题，对于我们中国来讲，可能它更是一个现实性的问题，从今天大家讨论来看，它确实是一个现实性的问题。我们现在中国养老保险制度的统帐结合、部分积累的制度，当时设计的时候，我记得财务的可持续性问题，当时是重点论之一。当时这个制度试点在辽宁，当时我是参加非常重要的筹备会，当时是朱熔基总理对这个试点方案要专门着急一个他认为是顶级专家的研讨论证会，当时在钓鱼台，2001年的春天。当时他点了几名世界上知名的专家，同时要求当时劳动部和发改委组织，当时我们两家又各邀请七八位，一共20多位专家。当时我记得非常清楚，因为我参加那次会议的筹备、组织，讨论的核心问题实际上是制度的可持续，或者说它的财务科可持续性。
今天讨论了一天，我从开始听到现在，实际上我们讨论的很多问题，在当时那次会议上也都涉及了，比如说今天讨论到的，包括统筹层次逐步提高的问题，包括地方同志提到的激励约束机制，就是事权财权统一的问题，当时都涉及到了。我们现在十几年以后今天重新讨论可持续问题，实际上是这些讨论都结合我们过去十多年来制度运行以来不断创造的一些新的问题，这样讨论更有血有肉了。从国内来看，特别是刚才听了地方来的几位专家领导的介绍，我们现实确实有对这个问题加深研究的紧迫性。
还有一块，实际上今天我们谈论了很多制度本身设计上的问题和治理运作的问题，其实我们有些东西还是没有变化的，还是过去十几年的东西。我过去一年多是在人社部主持了跟十几个国家的社会保险协定的双边谈判，当我介绍到我们养老保险的基本条件，就是刚性指标的时候，我想大家都知道的，一个是达到法定退休年龄，就是55岁、60岁，当然还有一些特殊的情况。再一个就是缴费期满，最低15年。这些不同的国家基本上问了我一个共同的问题，就是“可持续吗？”
我想今天刚才的讨论，大家可能就这个问题发表了很多专家的意见，实际上我们这个单元是从更宽的角度，国际比较的视野，特别是着重下一步的改革的路径。所以，我也不想做更多的解释，我想把更多的时间留给我们这个单元的专家来讲。
首先，有请张盈华博士后，也是我们报告的团队之一，他来介绍这个报告。
张盈华：
谢谢主持人，各位专家，各位朋友，下午好！
根据本单元的主题，我汇报的题目是“财务可持续改革趋势”。
大家知道我们的基本养老保险的主要的资金来源，包括这么几个主体，一个是企业、一个是个人，一个是财政，当然还有一些其他的比如利息收入。现在的风险主要就体现在我总结起来两个很显现的风险，一个就是个人帐户被透支的问题，或者我们叫做个人帐户资金被占用的问题。我们这个图上面那条线是个人帐户记帐额，是所有指标里面最高的，记帐额里面只有下面绿色的指标是做实的个人帐户，做实的远远不能满足我们记帐额的所需，也就是说个人帐户大量的是空帐运行。实际上我个人认为空帐并不是个人帐户的主要风险，个人帐户主要风险是什么呢？是因为空帐引起的投资收益问题，个人帐户被统筹帐户占用，用于当期发放养老金，统筹帐户资金投资、不投资、贬值，可以由财政支付。个人帐户因为没有投资而遭遇的损失是又谁来承担呢？这是一个需要我们来回答的问题，这是个人帐户的风险。
第二个风险，就是财政。我们可以看出剔除财政补充之后我们征缴收入是比基金支出多的，为什么财政补助还在逐年不断提高呢？我们今天全体的报告都在讲地区差异，是因为地区的差异而导致我们财政被裹胁进去，不得不进行财政补助。这个补助造成了什么样的风险，这样一个风险的根源又是什么呢？我绘出了一张图，这个地图里面我除了没有加新疆兵团，除了新疆兵团以外，有13个省份当期征缴收入不能满足当期支付。这13个省份重点表现的特征，这个蓝色的线是全国平均的制度赡养率，这13个省份制度赡养率均高于全国平均水平。相反基金积累最大的五个省份又是制度赡养率最低的省份，除了福建以外。说明什么呢？说明我们制度赡养率的地区差异非常大，我们这份报告里面总结出来财务可持续风险的主要几个原因，包括历史原因，包括经济发展水平，包括劳动力流动，另外一个就是制度赡养率的差异。实际上归根到底就是制度赡养率的问题。
我比较了一下，地区差异表现为什么会导致我们财务的不可持续，财务风险呢？用一个比例就是退休人员占比，就是退休人员占所有参保退休人员比例，各个省份的，还有各个省份征缴收入占比，各个省份征缴收入占全国征缴收入占比。我们看到红色的是除了新疆兵团之外13个当期征缴低于当期支出的省份，他们退休人员占比均高于他们征缴收入占比。相反这六个蓝色柱子是盈余比较大的省份，除了四川以外，剩下五个省份退休人员占比均低于他们征缴收入占比，这个比例反映了什么呢？就是这13个省份因为他们征缴收入占比相对比较低，而他们退休人员占比相对比较高，说明他们承担了不堪之重，承担了他们征缴收入难以承受的养老负担。相反这六个省份，包括山东、北京、江苏、浙江、广东、四川，他们赡养这些老年人游刃有余，其他省份基本上是拉平的。这说明什么？说明分散到各个地区的基金与地区的养老负担是不对应的。
还有一个问题就是我们的基金保值增值的问题。为什么我们基金保值增值一直在说，一直看着它在贬值，可是我们无可奈何呢？原因是我们的法律规定，我们的社保法也好，各种各样的法律规定也好，规定地方不能擅自对社保基金进行投资。用一年期定期存款利率来看，比如今年是3%，和全国社保基金用于市场化运作这几年来平均年化收益率8.4%做比较之后。如果这个人缴费15年，如果我们做市场化投资的话，他的未来养老金收益就可能有50%的提高，如果缴费30年，这个提高幅度就是一倍以上。为什么我们现在让个人承受这个损失？另外，我们现在累计结余将近2万亿的基金也在承受着贬值的损失，我同样是做了这样一个与全国社保基金投资收益率比较之后，我们可以看出从2001-2011年，我们的利息和投资收益的差距就有一倍以上的差距，从2001-2011年，我们按照各年定期存款利率算下来，利息收入不过2000多亿，如果进行市场化运作就有将近6000亿的收益。我的比较是很粗糙，但是可以看出来一个问题，我们把基金沉淀在地方，并没有进行投资运作，我们有这样一些损失，而这些损失是个人帐户所有者间接承担的。
怎么消除财务持续性的风险呢？可选的道路比如说延迟退休，可是这个话题太敏感了，而且延迟退休对于赡养率的解决也不是当下就能够显现出来的。另外，提高缴费率和降低替代率，这是政治上也不可行的。还有一个就是扩面，我们现在扩面，我们知道社会保障事业发展十二五规划里面，说我们到2015年基本养老保险覆盖人数达到3.57亿，也就是到现在我们还有将近7000万扩面的需求。扩面朝哪个方面扩呢？以前的五七工、家属工该扩的都扩进来了，下面主要扩面对象就是灵活就业人员，现在我们有将近9000万城镇灵活就业人员没有参保，这些人是下面我们扩面的重点，这些人参保是自愿性的，不是强制性的。如何让一个人自愿参加到这个保障体系里面，自动给你贡献缴费？需要这个制度具有吸引力。
刚才我讲的三条我们现在看似可以选择，但是又执行起来负责困难的道路，还有一个办法就是我们要推进全国统筹。全国统筹现在已经是不争的一个事实了，因为在我们社会保险法里面，在我们十八大文件里面，在各个层面文件里面确定了必须进行全国统筹，下面就是如何实质性推进全国统筹。我们这个表是来自于我们这个报告的养老金指数，我是按照可持续的指标从上到下进行了排序，我们可以看出来这里除了宁夏，因为宁夏是当年有几种性补缴，除了宁夏其余这些可持续性较好的省份都是现在看来赡养率较低、基金结余较高、经济发展较好的省份。而这些省份承受的养老负担相对轻一些。这个轻不是说他们不负责任，而是因为我们劳动力的流动，因为我们人口结构造成的。既然人口可以流动，而人口年龄结构一时半会儿没有办法改变，我们怎么解决这个差异呢？就让资金流动。如果我们解决全国统筹，我们的替代率可以提高，我这里对2011年的数据进行了比较，2011年我们实际替代率，就是人均养老金支出与各地在岗职工平均工资比值，全国是44%的水平。各地的差异是非常大的，并不是经济发展水平越好的地方替代率越高，并不是这样的，反倒是有很多经济发展水平相对落后的地方替代率较高，原因是他的平均工资较低。如果我们全国统筹之后，我们会把替代率水平较低或者过低的省份水平拉上去，至少拉到全国平均水平。全国统筹之后我们还有一个更有利的趋势，就是降低缴费率，我们看出来各个省份的缴费率相差非常大，为什么会有这么大差距呢？比如我们知道现在广东赡养率，刚才广东的领导说了，广东地区差距也很大，就广东全省来说，广东制度赡养率是十个人养一个人，而黑龙江是两个人养一个人。我们国家平均水平是三个人养一个人。如果我们能够把资金统筹上来，我们就可以把因为人口结构在地区间的不平衡问题消化掉，让那些承受着非常沉重的养老负担，为我们国家老年人做贡献的这样一些省份，给他们一些帮助。因为他是为了国家做了这样一些贡献的，他替我们养了很多老年人的，我们应该给他一些帮助。至少通过全国统筹之后，我们从全国层面上我们缴费率，现在全国平均水平来看我们缴费率只有15%，远远低于我们制度要求的缴费率，如果我们能够把缴费率这样降低，何乐而不为呢？也许我讲的是不对的，但是真是发自肺腑之言。
如果我们通过全国统筹，实现了集中运营，有了投资收益，个人帐户收益，不管是记帐也好，还是实帐也好，能够让他不仅仅是限于一年期定期存款，让他未来养老金有更多回报的话，全国统筹是一个利国利民的事情。我们不要在利益纷争上面过多的耗时耗利，应该承担应当之份，应当履行应尽之责。
戴晓初：
谢谢张博士的发言，他刚才分析的财务可持续性的风险问题，也提出了可选之路，我个人觉得他的分析是是很到位的，但是可选之路，你重点是从制度内的角度来看，所以是有道理的。但是一个制度的成熟还要跟制度存在的社会运行环境有一个综合平衡的考虑，我没有看你的报告，你的报告里面应该会有更多这方面的关注。
戴晓初：
下面，有请中国人寿养老保险股份有限公司资产管理总部经理刘云龙先生介绍。
刘云龙：
谢谢大家，谢谢在座的各位。
本来我看到老师在讲，我没有意见。另外，我是做投资的，在这个会议上讲什么呢？讲投资。在我的单位里面，别人都讲投资，我讲养老金，这就是我的相对优势。所以，我今天立这个主题可能远一点，我讲讲发展是更大的可持续性。中国在提城镇化战略，我想提一个中国养老金发展战略，怎么获得一个养老金的红利。昨天厉以宁老师在凤凰卫视上对中国未来十年特别有信心，要是把养老金的红利做出来之后，我对中国未来20年、30年更有信心。我简要给大家报告几个方面的内容。
我主要是讲怎么获取养老金的红利，第一个是讲国际的经验，这个不用介绍了，我简要讲一下，养老金的发展是生于忧患、困于老龄化、成于养老金革命。我们现在讲的养老金是推动社会几次大的转型，一个是农村社会向工业社会，从投资型主导怎么向消费型主导，从过去的资本家的资本主义过度到养老基金的资本主义，这不是我讲的，这是比德德鲁克讲的。第二，全球的发展给了这样一个参照，包括美国养老金已经成为金融市场的基石，解决了很多问题。
中国面临什么问题呢？第一是养老金短缺。第二是养老金融被压抑。第三是养老金支付的缺口。这是养老金面临的三大问题，在这些压力之外反映出来的，比如美国养老金总资产是21万亿，人均7万美金，我们人均是4000块钱，比智利还少的一塌糊涂，所以可以看到这个短缺。所以，正因为我们养老金没有发展起来，同时还面临很多问题，就业压力、财力压力、融资压力，实际上很多压力如果是把养老金发展作为一种核心的国家战略发展，许许多多的问题，从长远时间来看也许就迎刃而解了。所以，养老金发展在中国不但是一个重要的战略，更多的是能够让中国从目前人口相对比较优势延续下来，更多的获得后发优势。
我想这个红利主要表现在几个方面，过去小川同志讲中国有一个蓄水池，中国M2超过100万亿，全世界第一。跟齐斌交流的时候，说中国有两个堰塞湖，一个是100万亿的资金堰塞湖，再一个就是中关村为代表的几万家公司在等待融资，这方面都是堰塞湖，一个方面对于股市是堰塞湖，另一方面对央行是堰塞湖。怎么解决呢？养老金是一个池子。
我们一直要保增长、稳发展，为什么这样呢？就是保就业。如果养老金再不发展，中国政府不是被腐败打倒，而是首先被累死了，因为你要就业，就要源源不断的跟凯恩斯主义绑在一起了。所以，金融发展也好，经济发展也好，一个很重要的东西，就是通过养老金作为一种制度化，把整个资金分开，一部分是长期资金，要从货币当中分出来，留下的短期资金进银行。所以，如果把长期资金从流动性当中分离开来，这是未来中国治理通货膨胀、缓解就业、推进金融改革非常重要的方面。
第二，为社会和谐和发展，这个大家熟悉了。这个不讲了。
第三，养老金怎么改变当前金融结构失衡和经济结构失衡。我更多的是想养老金发展，从全球发展来看，实际上全球的金融结构的变迁，就是为什么银行的重要性，300年前全世界银行都非常重要，像今天一样。为什么到今天英美金融结构改变了？实际上是英美养老金获得了优先的发展。所以，从这个角度认为，要从根本上改变中国目前的畸形的融资结构和金融结构必须从养老金发展入手。除了有制度的前提，有了前提以后，一定要有源源不断的长期资金进入，中国真正的金融改革就活了。
第四，这些年我们过去讲资本形成，计划经济条件下我们是一枝独秀，只有国有资本，没有别的资本。改革开放以后是两类资本，一类是国有资本，一类是民间资本。原来是民进国退，大家觉得很好，这十年是国进民退，甚至有学者或者更多的人想怎么把国有资本分掉，在我们这样主导意识形态当中，或者这样的国家当中，这个很难做。但是，究竟是谁进谁退？非常为难。所以，如果未来发展一个庞大的养老金，作为一个社会资本，不但是长期资本，而且是社会资本。另外，最近我看到《货币》，李导演讲了很有意思的话，就是养老金应该是“温暖之”，中国应该发展怎么从冷冰冰的发展走向温暖的发展，养老金发展十分重要。养老金是社会资本，国有资本、民间资本，三足鼎立，社会很多矛盾就迎刃而解了。
第五，养老金今后要主导大国建设和经济增长。大家知道，经济增长是三要素，核心是资本形成，郑老师写了很多文章，关于怎么走出中等收入陷井，非常精彩。我自己再补充一点，真正中国要走出中等收入陷井，包括英美走出高收入陷井，资本形成永远是关键。关键在什么地方？很多人做过研究，到2035年，中国从人口红利角度来讲，人口红利对经济增长的贡献要掉下来。谁能够补上去？我自己一直在研究这个，如果中国养老金发展起来以后，将刚好能够把这个补上去。究竟规模有多大？不一定准确，我认为可能到2035年中国养老金大得不得了，应该是70-80万亿人民币。从这个角度来讲，资本性的融资都有了。养老金发展了以后，要从目前第一支柱的压力放下来。所以，我觉得怎么真正把人口红利转变为养老金的红利、金融的红利，这个可能是我们未来国家发展一个确确实实的非常重要的战略。
第六，可能仁者见仁、智者见智，养老金发展，花了这么多工夫，有不同意见。如果养老金作为一个战略来讲，就应该从更高的层面把这些问题都统一起来，让大家集思广益。我自己的建议有这样几个：
1、在国务院层面成立一个长期资本发展办公室，或者养老基金发展办公室，中国有那么多办公室，养老基金成立一个长期基金或者养老基金办公室来统一管理。
2、我一直讲投资，要尽快建立起“全国第二社保”。
3、充实社保资金。
4、补充养老保险发展。
5、做实个人帐户，实现完全基金积累。
6、出台退休收入保障法。
总来讲，养老金的发展作为国家的战略，实施成本很低，受益面很广，而且是蔓延很长时间的一个办法。中国面临这么多陷井，像老龄化陷井、中等收入陷井、低增长陷井，如果真正把养老金成为中国的核心战略，这样我对中国未来有希望，应该说中国还有新希望。
戴晓初：
谢谢刘总的发言。下面，有请BBVA银行驻华代表胡玉玮先生发言。
胡玉玮：
谢谢主席先生，因为时间关系，我直接进入主题。这次会议主题是中国养老基金地区失衡与财务可持续性，前几天郑老师说给我们BBVA银行一次交流机会，当时我非常兴奋，因为有这个场合交流的机会，同时又非常忐忑，因为只有8分钟时间，现在只有5分钟时间，怎么把这个问题说清楚，确实是一个挑战。
当时准备PPT的时候看了很多的资料，也跟自己的学习和工作的经历，提出了很多问题。比如目前财务可持续性确实是问题，问题是存在，但是怎么解决？有不同的观点，比如提高统筹层次，或者加大税收支持来发展第二支柱。但是，我自己归纳一下，可能归根到底就是一个问题，就是中国的社会保障制度问题。刚好这个话题之前我的学习和工作也有一定研究，感觉目前中国所有问题，包括财务可持续性，包括个人帐户做实不做实问题，包括统筹层次问题，都是和中国社会保障制度密切相关，如果制度问题不得到很好解决，其他表面的东西解决起来非常费劲，各个部门之间要协调，各个机构有不同的诉求，所以非常费劲。
所以，通过我们的研究提出一个观点，就是中国目前社会保障体制是比较复杂的，基于这种考虑，比如我们提出一个简化的社会保障体制，相对来说比较简单，分三个支柱，刚才Stuart Leckie先生提到了世界银行五大支柱，基本的内涵有雷同，也有不同。不同的地方就是更加简化，更加明晰。比如第一支柱就是现收现付制，目标就是保障劳动力最低社会保障，是强制性的，主要来源就是通过社会保障形式收取，比如雇主或者雇员，一定是财政兜底的，运营模式就是非市场化的。这个跟社会统筹资金需要进行市场化运作这个观点也是紧密相关的，这个钱部分进行市场化运作，这个是现收现付，今年收的钱明年要花出去，主要的监管部门就是人力资源和社会保障部和财政部。
第二支柱度就是完全积累制，这个就是香港那种强制性的基金，来源就是雇主、雇员，有较高的税收优惠政策，然后就是市场化运作，这样更有利于我们今天谈的另外一个话题就是保值增值问题，因为市场运作可以维持比较高比较稳定的投资收益率，监管部门就是人保部，相关的金融监管部门，包括证监会、保监会、银监会。
第三支柱就是完全积累制，完全是个人缴费为主，完全市场化运行。名字可以再定，是个人储备积累之类的，就是在机制上有一定税收优惠，资金运作模式是完全市场运作，主要的监管部门也是金融监管部门。
今天就是两个PPT，这个稍微展开一下，为什么讲简化的社会保障体制更有利与我们社保制度问题的解决呢？第一，我个人认为就是简明和清晰，因为上午有些领导和刚才王建总讲到了，现在的制度不仅是复杂，我们的研究人员研究很长时间感觉这个制度非常复杂，老百姓不能理解，这样改革的力度或者是接受度会受到非常大的影响。特别是国际经验确实也证明这种情况，包括一些专家、一些学者进行研究，包括运用数量的模型，一般的结论就是社会保障清晰度直接决定了新的制度的生命力。第二，关系到我们中国，中国的经验确实也在一定程度上表明如果社会大众不能很好的理解和接受这个制度，他的成功率就大打折扣。比如说据相关媒体报道，去年中国投资监管可能会有一定的突破，但是由于媒体、由于网友这样理解了，就是不理解这个东西，所以后来一些相关的改革就停滞下来了。所以，我们一方面要注重顶层设计，同时一定要注重民间的最朴素的、最原始的需求，这个也是非常重要的，只有两个结合起来才更有利于改革的进行。
另外，刚才讲了三支柱，三支柱和世界银行的多支柱的理论是一样的，著名经济学家亚伦提出一个简单的公式，就是在PPT上面显示出来了，公式左边是投资收益率，右边是人口增长率和工资增长率之合。我们现在很多个人帐户做实，积累制和现收现付制，其实这两个是各有优劣，不能说积累制完全好于现收现付制，也不能说现收现付制完全好于积累制，要看这个平衡，如果左边大于右边的话，积累制更有优势，如果左边小于右边的话，现收现付制就有优势。但是，因为养老金制度是一个几十年的系统工程，所以在目前这种情况下不能让所有的鸡蛋放在一个篮子里，需要多种制度的搭配，这也是全球所有养老制度的实践情况。
第二，个人帐户和企业年金完全的整合，我没记错的话应该是李总提到的观点，这个观点是不谋而合，这个观点我想了很长时间。为什么目前中国企业年金做不起来，有很多的原因，不同的部门有不同诉求，就税率的问题，如果只给人保部，为什么不给保监会呢？另外这个钱投资起来有方方面面问题。但是，如果能把第一支柱财政兜底，第二支柱整合起来，包括个人帐户和企业年金。这样考虑的话，个人帐户就没有必要做实了，但是个人帐户一定要和企业年金合并起来，这个一定要做实，同时要给税收优惠，这样一下子市场就做起来了，包括市场和监管部门感觉这可能是大家所希望的一种情况。
第三点就是国家潜在财政负担会减轻等等，这个和今天主题是更直接的关联起来。
另外，这个简化的社保模式，我个人认为还有其他一些优点，问题可以迎刃而解，比如个人帐户空帐问题还需要不需要做实？我个人认为没有必要做实。另外，包括投资运营，投资运营就更简单了，比如第一支柱社会统筹这部分就没有必要进行市场运作，完全交给银行或者是买国债，另外就是进行特种国债等等。然后第二支柱完全是市场化，通过市场运作提高收益率。第三支柱也是市场完全的投资运营等等。另外还有双轨制问题，这些问题在简化的情况下，只要中国符合相应的一些条件都可以享受国民的养老金。另外，去年谈的比较多的就是养老税和养老费的问题，基于这种情况下，养老税是和基尼系数挂钩，养老费的话，用这个就可以解决了。
董英申：
谢谢胡总的讲解，可以说是英雄所见略同，你的第一支柱在当时设计中国社会养老保险制度的时候，有一个专家就力推这个制度，就刘遵义先生，当时他提出这个财政和主要部门觉得不可行，觉得中国当时的财力不能达到实施这个制度，可能现在条件已经变了。实际上你的很多想法是跟当时刘遵义提出的想法很接近。
接下来，有请中国人民大学劳动人事学院的鲁全教授。
鲁全：
特别感谢郑秉文老师邀请我参加这个会，这个会议主题是地区失衡和财务可持续性。以前大家的视角可能都是从一次分权角度，就是通过引入市场力量，通过多层次来解决。我的视角可能不一样，就是二次分权的角度，就是地方和中央关系，这是把地区失衡和财务可持续性纤细起来的视角。另外，我准备了两大宏观背景，两个中观背景，包括一些具体的问题，因为时间关系，我很快过一下。
第一个大的宏观背景，分权已经成为全球养老金研究很重要的问题，从我的同事今年7月份到英国参加社会政策年会可以看到很多专家在讨论分权的问题。
第二个问题，中国是不是从地方政府都是通过压低劳工成本进行区域间竞争，去年开始我们已经发现有些民粹主义倾向，或者良性地方福利竞争的趋势出现。这是两大宏观背景，就是国际上热议的问题在中国的特殊背景下转化为新的议题。
两个中观背景，涉及到中央和地方关系一定是财政体制和行政体制，社保制度改革一方面体系改革是重要的，但是另一方面如果财政体制和行政体制不改革，我们觉得社会保障改革会在很多方面受到制约。
首先，我们看财政体制，因为和今天主题更相关，这个根本的问题就是中国是不是集权制的国家？从1954年到2011年，我们看到从财政角度来看，财税在中央和地方间的分配，我们看到蓝色的线是中央财政的本级收支占中央正当期总支出的比例。红色的线是地方财政本级收支占地方财政本级支出的比例。我们看中间这条线是零，也就是在这个线以下，就意味着这级财政是收不抵支，如果在这个线以上就是收大于支。我们明显看到四个阶段的划分，之前阶段不后，主要看1994年之后，分税制以后，从1994年之前的中央财政税收收不抵支到收大于支，而且这种趋势在不断的扩大。红线的线是在水平线以下的，也就是地方财政的收支是收不抵支的，中央是收大于支的，并且这种不管是中央的收大于支还是地方收不抵支状况都在不断扩大。当然，我现在只看到是预算内的，还有很大一块是预算外的，预算外收支主要是在地方政府。所以，考虑到政府能控制的资源，中央财政的实际收不抵支状况没有反应出来，实际上收大于支的状态没有反应出来得那么多，而地方政府收不抵支的情况没有这个图上反应得那么差。
第二个就是中国行政体制，就是职责同构，就是中央层面有什么部门，地方层面就有什么部门。这个在很多领域出现问题，比如在内陆一些省份我们还见到海事局，他海都见不到的地方还有海事局。另外就是中央政府在管理层面人员配置不足够的话，更多的服务或者服务的递送或者监管应该是由地方政府做。国际经验来看，一般是根据你部门所服务的对象一定比例来决定你机构人数，因为在第二产业来看，资本提高可以用机器取代人，但是第三产业特别是政府部门是不能用机器取代人的。当时我们只负责职工养老保险，我们那么多编制，现在负责全民养老保险了，还是那么多的编制，这是不够的。所以，这是两大背景，一个是财政背景，一个是行政体制背景，可以揭示中国养老保险体系的问题。
另外，中国养老保险体系改革面临三个领域问题，每个领域问题都会和中央和地方关系产生很重要的联系。
第一，就是基础养老金全国统筹，养老金全国统筹是我们这个课题的基本观点和基本主张，我们是非常赞成这个主张的，但是在全国统筹背景下，或者我们要实现全国统筹的话，以下三个中央和地方关系要处理好：
1、现在部分地区是有基金结余的，这个基金结余怎么处理？这个要推进养老保险全国统筹要解决的一个基础性的问题。
2、一个关键性问题，如果实现全国统筹，如果出现养老金的支付缺口，中央和地方怎么承担这个资金缺口？现在并没有一个规则，主要是通过博弈的方式，在这个博弈过程中各种因素都会起到作用，比如东三省试点改革，我在我的博士论文中和后来专著中都写了这个问题。我们现在是按照一般转移支付方式做转移支付，但是有问题。两个极端情况下问题不大，比如浙江这样财政很好、人口负担比很好的情况下，中央当然不需要补。有些地方人口老龄化很严重，财政负担也很严重，这种情况下中央肯定要给他补。问题的是有些是地方发生矛盾的时候，一些财政状况比较好，老龄化也比较严重的地方怎么做？比如北京这样的城市。这种情况下中央该不该补？补多少？所以，我认为应该用专项预算来做专项的转移支付。
3、如果建立垂直管理体制之后，后面养老金统收统支之后，如何解决地方政府逆向选择问题，比如在退休之前提高工资水平。或者我是地方政府的一个分支部门，我有缴费或者是征收的惰性，因为把风险全部转移到中央政府身上，降低征缴率，存在税收上面藏富于民。
第二，养老金基金投资。首先是基础养老金，如果全国统筹的情况下，社会统筹的部分应该谁来做？如果全国统筹的话，一定是中央政府承担主要责任，但是是不是一定要中央政府做？这个问题学术界并没有明确探讨。第二，如果做实个人帐户的话，这个钱谁投资？学界认为应该把个人帐户部分交给省一级的机构做，但是郑秉文老师提出不同看法，他提出不同地区之间个人帐户投资收益率是不一样的，当时郑老师提出一个非常创新的想法，是不是他也应该放到层面做？如果这样的话，我们不管是社会统筹结余和个人帐户结余全部放到中央财政做，我要提出一个问题，就是中国养老金和国外养老金投资收益率不一样的话，我们是不是要交给国际的社会保障理事会做呢？所以，有没有可能由中央政府制定一个规则，或者中央政府认定所有有资格营运养老保险资金的公司，地方政府自由的进行选择。这是养老基金管理领域重要和地方存在的问题。
第三，就是多层次。以前大家基本上都是从一次分权来说的，首先是说家庭的，第二个层次说中央政府出一个社会统筹部分，然后会说用人单位有职业年金，我不想用企业年金，因为机关事业单位改革很重要的突破口也是引入职业年金。最后就是商业保险。所以我们一般都会用这样的方式通过第一次分权引入市场力量来做，但是我们为什么没有想过由地方来做地方区域间的养老金？如果我们把这个在行政体制内部进行划分的话，按照第二次分权的想法，也许中央可以做统筹养老金，但是地方担心如果中央统一来做，会不会导致地方养老金水平下降。这时候我们可以引入一个新的想法，就是地方或者是区域间，比如说珠三角地区或者长三角地区有这样的想法或者这样的尝试想做这样一个区域性的养老金，所以这可能是从中央和地方的视角给我们多层次养老金体系的想法。
戴晓初：
最后，我们请王延中所长做评论。
王延中：
谢谢戴司长，非常感谢郑秉文教授邀请我参加这个会议，并且对最后一节做一个简单的评论。我因为晚到了一会儿，最开始的 两位发言人没有听到，听到四位发言人精彩的发言。有一个收获，就是最后六个发言人，两位是学者，两位是国际专家，两位是国内的投资公司、基金管理企业界的实践人士。这个安排使我们今天的讨论从理论层面走到下面怎么实现中国养老金地区从失衡转向不失衡，或者是国家养老金实现可持续发展的目标。
发言人的介绍应该说从国内外的经验对这些问题提供了一些解决的思路，甚至提出一些具体的技术方案。但是，这些应该说每个人的角度不一样，提出的意见和方案有共同的地方，也有差异的地方。共同的地方就是说中国养老金目前的制度的确面临着财务不可持续的问题，特别是在一些地方财务不可持续已经成为现实的问题，必须改革，不改革就不可能实现我们论坛主题这样的目标，就是财务的可持续性。
还有一个共识，就是要改革养老金制度，实现基金的可持续发展，不能简单的从我们国内自身现有的制度框架内来解决，必须寻求制度改革和投资体制改革的流动。如果仅仅是投资体制改革，没有制度的调整，还是无法实现我们这样一个目标。
还有一个共识，就是未来的改革，政府和市场应该各自发挥什么样的作用。也就是政府在养老金方面承担着很重要的职责，但是我们国家政府层级很多，不同层级政府到底各自承担什么样的职责？是中央政府承担对每一个国民的国民养老金的职责？还是说各地政府对自己的区域内的公民或者是老百姓承担本地区养老金的职责？或者是这个养老金职责应该是各级政府共同承担，再加上个人承担，甚至是企业承担。这些问题应该说改革不太容易。所以，我想通过他们的介绍，给我们提供了很多有价值的信息。
我想借用几分钟时间谈三个观点：
第一，我们养老金制度的改革和养老基金的财务可持续性必须放在非常重要的位置。如果我们没有一个制度框架，养老基金这块就是无源之水，大家讨论不知道是什么问题。有了制度框架之后，必须考虑这个制度本身财务可持续性或者是基金的可持续性。如果不考虑这个问题，这样一个制度框架肯定经过一段时间之后就要有大的调整、大的改动。其实大家讲治理改革的时候，在80年代曾经认为是成功的模式，为什么要改革？就是财务不可持续，已经走到破产的边缘，不改革，养老金制度就瓦解了，所以必须改革。我们这个制度从90年代初开始试点，到现在就是20年时间，特别是1997年我们实行了企业职工养老金全国统一的制度框架。但是，从那个时候开始我们的制度设计里面，当时的一些设想就没有实现这样一个目标。比如说我们用养老统筹基金，解决离退休人员发放问题，但是在1998年就不行了，1998年养老金统筹基金入不敷出，只能把个人帐户的钱挪用出来，发放离退休人员的养老金。后来才有了辽宁试点，希望进一步完善这个制度，使这个制度有可持续性。当时完善思维有两个，一个是把个人帐户缩小，希望统筹基金能够承担起对已经离退休职工的养老金的发放。但是，这个问题因为有历史欠帐，还由于很多政策性因素，导致我们基金总是感觉到入不敷出，所以才有了后来财政基金不管向基金注入资金的问题。郑秉文教授他们做过研究，目前我们社保基金的积累和我们历年来财政用于社保基金的总的补贴大体差不多，就是意味着我们财政补贴不投入的话，把全部社保基金用完，就没有我们养老基金积累问题。我们现在说的积累，不管是统筹基金也好，个人帐户也好，都和财政补贴有联系。所以，这个制度要想有可持续性，基金持续性必须放在优先的重要位置。
第二，实现基金的可持续性，或者实现养老金制度的可持续性，并不是一件容易的事情。
首先，一个制度的建立就建立了一个制度依赖，或者是制度路径，这个制度路径实际上使我们不管是参与了这个制度内的人还是这个社会里面其他没有参与这个制度的成员，都被这个制度绑架了。这样一个制度实际上就成了我们要实现财务可持续的一个既定的前提。所以，我们抛开这样一个制度去谈重新构造一个新体系，这样可能是有点很困难。所以，我们目前这个制度就是社会统筹与个人帐户相结合的基本养老金模式，并且也正在发展多层次、多支柱的养老基金体系，并且逐步发展新型农村社会养老保险和城镇居民基本养老保险这样一个国民性的养老保险体系。所以，我们的制度框架其实已经建立在这里了，这样使我们真正按照基金感觉的要求，尤其按照积累性基金管理要求实现财务的可持续，我们要分清哪些是需要财务可持续的制度，哪些是需要投资的制度。不能把一般意义上的现收现付这部分内容也要实现所谓的基金的可持续，这一点是我们面临的一个制度路径需要考虑的。
第二，我们看到我们的养老金市场的建设，养老金市场建设有很多制度框架能不能突破的问题，也就是我们在投资体系上，监管体系上能不能保证体系改革顺利进行。世界银行有很多报告，关于中国十二五规划背景报告，他们认为短时间内中国资本市场很一容纳数以万亿、甚至十万亿、几十万亿人民币的巨大规模的积累基金，所以不要把中国养老金全部做实为这样的基金，如果这样做的话，我们的资本市场，甚至将来巨大基金的保值增值问题也是一个巨大问题。
第三，人口的老龄化问题。我们现在领取养老金的问题数量会不断攀升，企业职工就有接近7000万人离退休职工，现在领取城乡居民基本养老保险的也有1.2亿，现在不管水平怎么样，有接近2亿老人在靠这样的制度维持他们或者保障他们老年生活。随着老龄化进一步发展，特别是2030-2050年人口老龄化高峰，我们有3甚至4亿老人靠我们的养老保障体系，那时候我们劳动力就是8亿人，8亿劳动力不管你是城乡的还是农村的还是流动的，要养3-4亿老人。所以，这样一个状况，他实际上就是老人和在职员工、在职的劳动力之间收入的再分配问题。离开这个收入再分配问题讨论所谓的保值增值，谈论基金可持续性，其实是很难解决这个问题。这就是为什么国际上面临这个问题不得不来改变这样一个制度，来调整养老金的待遇。但是，我们现在不是降低所有老年人待遇，而是一部分人待遇过高，一部分人待遇过低，所以还有一个收入分配的公正性问题。
最后，如果适合我们养老基金的可持续性。因为你要提出这些问题，你必须要解决，解决这些问题，我觉得我们现在一方面是政府要发挥自己应该尽的责任，就是把我们整个制度体系先建起来。第二，使我们的制度框架要符合社会保障制度的发展规定和趋势。我们基本制度就是现收现付，我们不能把基本制度全部弄成基金积累，但是我们不能把基金积累部分也当成现收现付方式管理，去柔在一起。因为我们现在把两个制度混在一起管理，对个人帐户、企业年金、甚至其他的积累基金都放在现收现付框架管理，这对于我们基金是不利的。当然，我们还有一个借鉴国际经验，还要结合中国国情。中国的问题因为人口基数极其庞大，机上我们现在的发展阶段，就是总量很大，无论是人口还是经济规模，但是人均水平很低，就是我们不可能把我们只有人均四五千块钱的养老金基金积累变成人均七万美元的水平。所以，我们在短时间内达不到这个水平，怎么从实际出发，设计出我们符合国情和实际的养老金的投资体系和监管体系，对实现积累型养老金的制度有它的可持续性和重要价值。
借这个机会谈这些不成熟的建议，不对的地方请大家批评。
董英申：
谢谢王所长精彩点评，时间已经超过很多，我想再次感谢我们最后一个单元的这些专家精彩的演讲和评论。