李祖伟：国有资本经营公司应建立现代企业内部治理结构

李祖伟：国有资本经营公司应建立现代企业内部治理结构 摄/吕雷

　　文字实录：

　　主持人：另外您刚刚也谈到咱们重庆水务也在加快组建国有资本投资运营公司，这一点在政府工作报告中今年也是明确提出的一点，也成为一大亮点。就对这提法的话，您认为从全国的国有企业改革来看的话，您有什么样的意见和建议？

    嘉宾：中央提出来探索改组，在现有的企业改组组建，成立投资公司和运营公司，这是抓住了一个关键。因为作为企业来讲的话，它的属性就是资产和资本还有资金叫三资吧。所以国资国企改革，十八届三中全会就提出来由管人管事管资产，变成以管资本为纽带，这样的经营管理，探索国有资本运营公司投资公司，那么国有资本公司和运营公司是什么呢？按照我们重庆市来理解，探索（音）一个是把分成产业类的投资公司和股权类的资本运营公司，那像我们水务资产公司，那么现在我们水务山风（音）我们持有股权，持有股权以后呢，对我们的少数企业包括德润，包括我们的水投，下一步公益设施建完以后，作为公益性的资产，可以实行政府委托管理，委托管理的话，其他资源类的经营管理就可以市场化。市场化就可以交易可现，作为资产公司来讲，组建国有资本投资和国有资本运营公司，它主要理清几个关系，一个就是出资人，出资人作为政府的监管是必要的。哪些权限，比如说企业独立自主经营权要还给企业。还给企业以后呢，同时呢要实现我们国有企业独立经营自主权，还有怎么把他们的活力激发出来就涉及到我们国有企业的公司法的权益，对董事会的权利。包括经营层怎么来使赋给他的权利和责任，包括他的利益对等，要对等。使企业更具活力和竞争力。

    反过来来讲的话，国有企业毕竟资产是国有的，不能国有资产，大众的资产形成一个损失，所以要加强监管，加强监管的话，就要对出资人，对资本运营公司赋予权限的同时，他还要履行监管的权利。

    主持人：对。

    嘉宾：资本运营公司它是一个平台，它对所属企业比较了解，哪些应该还权于所属实体企业。哪些应该是要履行监管职责，这就受到国有资本运营公司和少数企业的公司治理结构。

    你比如说我们的董事会作为出资人来讲，他也委派董事参与进来，所以我们要求就是外大于内，就是外部董事多于内部董事，另外包括我们一些任命，就是国资委出资来管理、监管。少数企业应该是由我们的资本运营公司对少数企业的董事监视还有经营权的管理，怎么来履行一个大股东的职责。通过董事会来管理。像我们这种做环境产业，它跟完全市场化的企业还不一样，完全商业类竞争也不一样。

    我们这企业它是一个公共事业，一般是通过政府购买服务，政府购买服务以后，我们作为企业采取市场化的经营，它是这么一个特许经营。我们叫公共事业的企业这种也可以进市场化经营，这种企业的话，我们有双重的目标，一个是社会责任。就你是做环境治理，要有一个社会责任，不能完全以利益追求为目标，我们经常讲我们这种企业是社会效益和企业的经济效益是并存，所以我们经常讲这种企业应该不是唯利是图应该是有利可图，这是我们一个特点。所以说我们在对少数企业怎么管？那么应该也要旱权于少数企业它的独立经营权，通过董事会来履行我们大股东的职责，确保我们国有资产的经营管理当中，资本的放大功能，同时我们资本的收益最大化。还有使国有资产保值增值。怎么来保值增值呢？通过董事会，现代企业的公司治理结构的建立，通过我们一个决策机制，还有监督机制来进行管理。我想从这几个方面来，也就是一句话从上来讲，把出资人和资本运营公司，这个权责要明确，资本运营公司和少数实体企业你的职责是什么也要把它理清。

    那么这个理清呢？实际上就是要通过董事会还有公司法人治理结构把它进行完善，完善以后让企业的权利、职责和利益对等，同时还要加强监督，加强监督对重大投资行为还有重大的有风险的管理控制方面。建立一个风控机制，使我们的企业它的市场化经营当中，一个是风险可控，国有资产能够保值增值。同时我们的资本收益能够达到最大化。建以市场为导向，建立现代企业的一个公司治理结构。

    实际上我们现在很多国企管理的话，完全市场化方面还是不够的，还要继续构建现代企业制度，真正使我们企业的治理能够符合市场规则，还有另外我们现代企业的内部治理结构啊，应该它是权责清晰，另外就是我们的规范治理，比如说我们经常讲国企里面也有一个三权的分离。经营权、执行权和决策权。怎么来适度的分离以后，建立一个现代的企业内部治理结构，更加接近市场化。同时使经营者更具活力和竞争力，它又把管理者的经营能动性带动起来。同时使我们的经营感觉成本实现我们的降本增效和提质增效。    

    主持人：目前重庆水务已经开始组建国资投资运营的公司吗？

    嘉宾：对，我们现在正在拟定方案，我们也是按照市政府的要求，我们水务也作为一个试点。作为资本运营公司的试点，试点现在我们正在做方案，实际上水务资产公司已经开始在摸索，比如说我们这种企业和所属企业的关系。

    另外我们水务、水投山风（音），它已经存在了十多二十年了有一些企业它本身是一个独立的集团，你资产公司，你叫资产怎么来管？所以我们一直在思考，资产公司你不应该去干预所属企业的经营权，而应该是以资本为纽带，履行股东的职责。通过董事会来表达。比如说股份制企业你是一个股东你是大股东，你通过董事会公司治理结构完善，通过董事会来表达你的一些大的意见，经营方向、发展战略啊。

    怎么来让所属企业的职权利到位。比如说它独立自主的经营权，另外还有市场化的一些用人机制还有市场化的业绩考核和激励机制。这个方面的话，实际上国企改革当中还有一点，就是我们三中全会开了以后就要求我们国资进行探索。比如说出资人对所属企业哪些该管他些不该管有一个权利清单、责任清单。他把权利清单、责任清单理清了以后，它授予了我哪些权限，我到它的受权范围内，我也有一个对所属企业的经营权。

    那么它是独立，一般独立的企业来讲，它应该独立的经营权才对。哪些你要把权还给所属企业，哪些你要履行监管职责。哪一些你应该保证你的国有资本的收益。还有就是对市场的一些判断，重大投资决策，有人权怎么来理清这关系，这是我们下一步在实施方案当中，理出来还要跟国资委、市政府相关部门一起来研究。

    既然是试点的话，就有一个突破现在管理的制度，怎么来探索到时候这步子迈多大，方案出来包括国资委包括市级有关部门，市政府来研究，到底这权放到多大？因为它毕竟在试点，为什么这一次国企改革是有法有据，就是不能全面开花，选一些成熟的企业，先来试点，总结经验以后再逐渐地放开，它是这么一个模式。    

    主持人：目前这个重庆市纳入国企改革试点的企业应该咱们有？

    嘉宾：重庆国资改革的话是3+3+1，就是三个国有资本的试点，还有三个产业类的投资公司，另外还要组建一个资产管理的公司主要是处置不良资产，他么要组建一个资产管理公司，就把一些产业类的企业，过剩产能包括僵尸企业的资产，装到资产公司来进行处理，就是3+3+1。重庆国资改革还有三个归位。一个归位对一级企业的管理，要理清他的权利和责任清单。就是出资人角度来讲，第二个归位就是原来该一级企业管理的一些权利，要交给一级企业。比如说我们二级企业的管理，你现在人事管理有一些权限，出资人在管，他应该也要归位一级企业的管理。第三个归位就是我们的应该是由行业监管的职责，应该要由政府的行业监管部门来进行履行监管职责。在去年的国资改革国务院20号文件里面也专门提到，就是要把有一些行业监管权利，要回归到政府的相关权利和相关监管部门，我们叫三个归位。重庆的国资改革大体的原则方向，里面中央国资改革的要求，这是总纲领的文件。

    当然还有一个国企改革当中还要加上党的领导，主要是在公司法，它的章程上面体现。作为我来理解的话，国有企业它姓公，它应该很多重大的权利也是一个公权利，所以说加强党的领导，包括重大的一些民主决策，大的发展战略，还有重大人事程序方面党委要发挥作用。

    但是我们企业经营权利，作为党委要参与研究，是由董事和经营层来履行他的感觉职责，应该是这样的。所以说我们想加强党的领导，实际上对国企独特的优势，怎么把党的领导和组织的作用包括党员的先进性，党员领导的模范作用把它发挥出来。同时呢现代企业制度当中，我们把企业的软实力，就是我们企业文化，国企它还有社会责任嘛。把党的作用发挥好的话，我想这是我们国企的一个主体优势，把这几个方面渣得好，其实国企业话还是很有希望。  

    主持人：这一次的重庆国资改革关注的也比较多。在报告里面有媒体报导说，它提到重庆市的国资委它将推进全市经营性国有资本的集中统一监管。这一块您认为集中统一监管应该如何推进？    

    嘉宾：这个因为具体方面没出来，国有资本的统一监管，我估计我的判断，我想的话，应该还是按照分类管理的问题。比如说国有企业的分类，那么国家、中央的国企改革就是两类，一是公益类，一是商业类。商业类的企业有一个要求，就是有一些一控则控，一参则参。就是股权方面。

    公益类社会保障、民生、政府的目标。当然能够加入市场经营的话，也可以通过市场化来运作，包括我们也需要控股，有一些可以相对控股，那么通过社会资本也参与进来，共同来使企业的经营效率和成本，就达到一个最好的境界，那么是这样的话，国企的活力也好，社会资本参与进来英豪，现在的股份制公司治理结构，我们也叫混改吧，这样使企业决策权在董事会层面，不是一个股东说了算，而是多个股东的治理结构，治理结构它的董事会股权有利于它的科学决策，对市场风险控制更好一些。

    我想的话，这个也是在分类监管当中，这是我们的包括公益类和商业类的思考。至于说怎么来监管，还是要回到资本纽带上面来，就是按照国资监管，以资本为纽带进行管理。组建投资、资本运营公司，那么有一些是企业的经营行为，出资人在授权给我们的资本运营公司和投资公司，它来对所属企业的经营发展，享受收益，还有国有资产的保值增值这几个方面来履行监管，它是一个分级授权的模式，我的想法。

    出资人要赋一定的权限给所属企业。那么还有资本运营公司对下属的实体企业，它自己的独立经营权要给他，但是给他以后你还要履行监管责任。所以统一的监管它是一个相对的概念。你完全靠国资委对这么多企业，每一个企业的情况也不一样，所以这是国企改革有一点，叫一企一策，每个企业它有资产的属性，经营的范围，它的历史的原点不一样，不可能采取一个政策一个方向去做。所以它为什么要试点就这个道理，就是把每个企业经营状况，通过试点以后，来摸索我们的经验，怎么来加强我们国有资产市场化的改革方向。我认为这是我们下一步的改革当中一个很重要的工作。

    主持人：因为在此次重庆市国资改革中，还提到，就是调整国有资本上交利率，目前现在上交比例是什么情况？如果调整的话它的调整方向怎么样？ 

    嘉宾：是这样，国有资本的收益，我们水务应该是2015年，重庆市属企业国有资本上交最多的一个企业。那么它的上交调整比例实际上还不是重庆，是中央在改革的时候，国企改革都提到，到2020达到30%，重庆提出来是25%就是今年和明年，就是两年三年之内达到25%，它也同意到2020，按照中央的上交比例。  

    主持人：如果调的话是一个什么样调整方向去做？ 

    嘉宾：就是根据市场的收益情况，就是上交比例逐渐往上调。以前15%现在调到20%、25%，它是逐步的提升。

    主持人：政府报告还有一个点，就是报告提出要赋予地方更多企业改革的自主权，您认为现在这个国企改革需要哪些自主权，又应该如何去赋予国企改革？

    嘉宾：就是政府工作报告这样提，赋予地方国企改革的一些自主权，是什么意思呢？就是鼓励地方企业来探索。大胆地探索。因为国企改革，包括央企改革他们也是选一些企业来试点。据我了解实际上去年中央国资委对国企的董事会试点改革。包括市场化选评经理人，到我们地方企业，这一次政府工作报告提出来，让地方企业大胆地试、大胆地探索，可以对市场化的企业，包括我们的一些国有资本运营，投融资的改革，摸索一些经验，尽快加快国企的改革。加快国企的改革你不探索的话，大家有所畏惧，大家不敢大胆地试的话，那么这国企改革最终还难以落地，所以我们在改革当中怎么探索，实际上地方国企更多的是一个排头兵的作用。

    主持人：您是说咱们这个自主权下放应该是有什么样的权利？

    嘉宾：其实企业的自主权就是独立决策市场化。比如说你企业公司法已经明确了职责。董事会哪些权限你懂事有权利决定。这个就涉及到我们的董事会的治理结构，包括董事的素质，他能不能独立来判断这个企业，能不能履职，他的专利是什么样的敬业精神，还有他的责任和权利是对等的这就很重要。

    第二就是我们的经营层，经营层的话他有没有独立经营的权利，还有他的权利责任和利益，是不是对等的，这个也很重要。比如建立现代企业的绩效，你市场绩效导向的激励机制和用人机制，就要解决我们一个国企，怎么去行政化的问题。就是我们国企的企业家精神，他应该对事业的追求，包括他对这企业的事业心奉献，但是奉献的同时，付出的利益应该是对等。但是这是一个方面。

    另一个方面怎么加强对企业的监管确保国有资产的保值、增值，国有资本收入的最大化。尤其市场化的经营当中怎么来一个容错机制的问题。

    如果我们说一句话企业经营是有风险、市场是有风险，不可能做每一件事情都赚钱，但是如果说经营过程当中，没有失职渎职，没有以权谋私，对一些经营性风险或者是失误也好，应该有一个容错机制才好，对企业来讲也应该这样。所以我们想的话，在国企改革探索当中，怎么来建立这些企业家和企业的一个活力和竞争力。这就涉及到我们企业的用人制度、薪酬制度。还有现代企业制度建立一个决策机制，还有制度化规范化的管理这几个方面，当然同时还有监督，怎么探索一个好的监督机制，还有容错机制，都应该要建立起来。这样的话应该说国企有活力。

    另外还有市场竞争当中，怎么按照市场起决定性的作用一些市场法则，包括我们企业的一些规律。既然市场经济的话，企业是主体，你怎么来使企业经营者他发挥作用。这是我们作为政府也好，作为我们出资人也好，作为我们企业经营管理者也好，大家要来探索思考这个问题。所以国企改革搞了几十年也取得了很大的进步也做大做强，但是要做精？更加有竞争力和市场活力的话，按照习主席讲的三个有利于这就是我们的一个目标和标准。那么来一个国企业改革方向。

    主持人：因为刚才您也谈到关于混合所有制的问题，还有员工持股的试点，目前员工持股试点这一个方案还没有正式的出台？

    嘉宾：现在还没有，我们现在山风（音）股份制改革还正在做，最终怎么弄？还要看下步我们改革走到什么样的程度。

    主持人：目前从重庆水务来说这一块有没有推进？目前重庆有没有对进？

    嘉宾：没有，现在还没有搞。它现在是垄断性的企业应该说它还不具备这个条件，因为它是政府特许经营相对垄断，还不是完全市场竞争，像这种企业特许经营企业的话，我的理解至少敬业收入是市场化的一个企业。它是一个相对垄断的企业，还不是完全市场化的一个管理企业。因为以前我们的水务，特别是八的头政府平台企业，政府授予它作为一个公共企业来进行基础设施的建设，那么市场信号失灵的时候，那么政府这只有形的手，通过我们平台企业来履行政府的目标，通过政府的一些资源，作为投融资平台来搞基础设施建设，建成管理，有一个转型的问题。政府投融资企业最后转型成市场化的企业，这就是我们国企改革的核心，就要把它变成市场化。那么市场化企业的话，独立经营自主权，还有市场当中，去扩展自己的空间，赢取自己的氛围，而不是采取政府垄断的方式来做。

    它在水务企业上市公司它就应该增加市场的占有率。通过自己的竞争得到占有率以后，比如说达到50%以上的收入都是市场化竞争得来的。这种企业我认为就是市场化的企业。